Met de deur in huis. Wie ben je en waarom doe je wat je doet?
Nou, ik ben dus Remko en ik wil het economieonderwijs vernieuwen. Echt. Ik vind dat de economie en het economieonderwijs op de schop moeten. We zullen een veel meer pluralistische opvatting moeten hebben en naar een systeem moeten dat mensen niet ontmenselijkt.
Zo dan. Een man met een missie. Was je daar altijd al zo stevig in?
Nee, niet per se. Ik heb voor mijn studie eerst Technische Bedrijfskunde gedaan ooit in Rijswijk. Hoewel ik er later zelf les in ben gaan geven, had ik ironisch genoeg veel moeite met marketingvakken. Ik kon niet heel goed omgaan met het gegoeroeïsme van marketing. Dat er dan weer één of andere marketinggoeroe wordt aangehaald met de succesformule van de 4Ps, of een lijstje met X-dit of dat. Ik had veel meer met vakken als organisatiepsychologie, omdat het gaat over gedrag. Daarom geef ik nu ook les in gedragseconomie. Die fascinatie voor gedrag heb ik wel altijd gehad, bijvoorbeeld ook met rollenspellen. Je kunt in rollenspellen mensen dingen laten ervaren, wat je niet zo makkelijk tastbaar kunt maken. Dus door iemand in een situatie te zetten, komen tot andere inzichten en daarmee gedrag.
"Hoewel ik er later zelf les in ben gaan geven, had ik ironisch genoeg veel moeite met marketingvakken. Ik kon niet heel goed omgaan met het gegoeroeïsme van marketing."
Oké. Maar hoe ben je in het onderwijs gekomen?
Dat gebeurde eigenlijk in een heel raar jaar. Mijn vrouw werd zwanger en een paar maanden later brak ik mijn enkel, net voordat mijn dochtertje geboren werd. Ik reisde op-en-neer naar Gent voor mijn postmaster Filosofie, mijn vrouw studeerde toen ook Filosofie in Antwerpen. De combinatie van studeren, reizen, vader worden, niet goed ter been zijn en werken was op zijn zachtst gezegd niet optimaal. In 2010 ging ik bij de hogeschool aan de slag, aanvankelijk gewoon als functioneel beheerder bij de financiële afdeling. Een jaar later benaderden Ernst Phaff en Johan Reijenga mij, omdat ze omhoog zaten voor een docent wijsbegeerte. Of ik niet een lesje filosofie kon geven. En zo geschiedde.
Hoe vond je dat?
Het was heel erg leuk om te doen. Ik stond toen nog als een relatief klassieke docent voor de klas, als in: ik was vooral kennis aan het zenden. Dat is inmiddels totaal anders. Nu richt ik me veel meer op het proces, zodat ik studenten in staat stel kritisch naar de wereld te kijken. Dus in plaats van eenrichtingsverkeer is het nu meer een Socratisch gesprek. Dat is belangrijk, want ik ben niet degene die straks aan het roer staat. Deze studenten gaan straks de wereld vormen. Wij moeten ze zo opleiden dat ze eerlijke keuzes kunnen maken. Vanuit waar zij voor staan.
Krijgen zij een eerlijke keuze?
Bij mij wel, zoveel mogelijk. Je kan nooit geheel voorkomen dat je zelf een boodschap meestuurt. Ik wil laten zien dat de manier waarop we kijken soms kortzichtig is. Dat er een breder perspectief is van hoe je naar de wereld kan kijken. Maar ik vind ook dat het uiteindelijk hún verantwoordelijkheid is om te bepalen wat ze daarmee willen doen. Die andere en bredere manier van kijken zoek ik niet alleen bij studenten, maar ook bij professionals in het werkveld. Daarbij kijk ik naar hoe wij als onderwijs (in de brede zin van het woord) professionals vormen en hoe dat invloed heeft op de manier waarop we bijvoorbeeld financiële, sociale en ecologische waarden meten. De manier waarop ik nadenk wat het betekent om bijvoorbeeld een marketeer te zijn, beïnvloedt de manier waarop ik naar een verandering (bijvoorbeeld de eerste stap van de R-ladder, refuse) kijk. Zo probeer ik de inzichten over monistische vs pluralistische waarden ook in het werkveld te bekijken.
Zeg je dat ook tegen ze?
Absoluut. En ik ben eerlijk. Want ik weet niet hoe de wereld eruit gaat zien. Ik heb heus wel een wens, dat we in de toekomst in het denken over de wereld op zijn minst ook de ander in ogenschouw houden. En dan de ander als ánder. Dus niet als een object waar je aan kan verdienen. Want daar heb ik moeite mee.
"Ik heb een wens dat we in de toekomst in het denken over de wereld op zijn minst ook de ander in ogenschouw houden. En dan de ander als ánder. Dus niet als een object waar je aan kan verdienen. "
Waarom heb je daar iets tegen?
Omdat ik oprecht denk dat het vluchtige, transactionele contact van nu te kort doet. Dat is niet alleen sociaal-maatschappelijk zo, maar ook economisch. Want wat wíl de ander eigenlijk? En het probleem daarachter is veel meer ontvreemdend, want we ontmenselijken. We objectificeren de ander. Als inkoper. Als koper. Als nummer. In de filosofie heet dat reïficatie. “Verdingelijking”. De mens als middel. Het nadeel hiervan is dat je niet per definitie het beste voor hebt met de ander. Dat vind ik problematisch. Mijn visie is dat we daardoor te weinig aandacht hebben voor de ander. En daarmee ten koste van de ander dingen voor elkaar krijgen. En ik denk dat er zelfs in de meest liberale, extreem libertijnse opvatting nog een clausule zit, namelijk de ongeschreven regel: “zolang het de ander niet schaadt”. En de ander dan in de meest brede zin van het woord, ook dier, natuur, wereld, samenleving. Ik denk alleen dat we die clausule niet oprecht menen. Die clausule is namelijk veel strenger dan de meeste mensen hem opvatten. Tegelijkertijd is het niet aan mij om anderen op te leggen wat problematisch is. Mensen moeten zelf kunnen overwegen waar zij voor staan.
Ben je toen met die gedachte docent geworden?
Nee, dat ging eigenlijk heel geleidelijk. Op een gegeven moment zei iemand: moet jij niet gewoon docent worden? Je lijkt er zoveel plezier in te hebben. Zo werd ik onderdeel van Creating 010 en ik was docent bij de Willem de Kooning, en daar voelde ik me meteen thuis. Ik heb daar meerdere rollen vervuld, met name op sociaal ontwerp. Ontwerp is niet zomaar iets. Het gaat erom dat het mensen in staat stelt in de praktijk goede dingen te doen of de dingen goed te doen. Dan gaat het feitelijk om sociale verandering. En dat heeft ook altijd wel in me gezeten. Zo nemen bijvoorbeeld spelontwerp en rollenspellen spelen een grote rol in. Elk jaar ontwerp ik sowieso minstens één of twee rollenspellen. Ik heb mezelf ook ten doel gesteld ieder jaar mee te doen met die spelcompetities. Op de middelbare deed ik ook mee met rollenspellen, zoals Dungeons & Dragons. En nu zijn er ook raakvlakken met re-enactment. Daar beeld je geschiedenis uit, dus eens per jaar ben ik ook wel ergens te zien als middeleeuws kok. Afijn, om zo dicht bij dat creatieve aspect van sociaal ontwerp te zitten, was ontzettend leuk, maar het was maar één dag in de week. Daarnaast werkte ik nog steeds bij functioneel beheer, bij de oude RBS, bij de internationale opleidingen. En hoewel ik van mijn werk veel energie kreeg, is het hebben van vijf managers op z'n zachtst gezegd wat onhandig. Toen heb ik ervoor gekozen om les te gaan geven bij de CMS en MOS. Is wel een mooi verhaal: ik heb toen een oud-student van mij gevraagd, Joep Tempelaar, die bij mijn eerste lichting zat. En overigens nog steeds docent is bij Creative Marketing Innovation. Hij was bezig met het ontwikkelen van een game en tegelijkertijd kreeg hij een baan aangeboden bij de CMS en MOS. Toen gaf ik plots samen met hem les. Bijzonder dat de allereerste lessen die ik gaf over online marketing bij Creative Marketing & Sales samen met hem waren. Dat is wel echt heel cool! Samen met je oud-student lesgeven.
Leuk. En wanneer kwam onderzoek om de hoek kijken?
Een jaar later! Ik werd gevraagd een minor over te nemen, wat uiteindelijk het Field Lab Digital Economy werd, samen met Wim van de Mik. Het field lab werd deels gebruikt voor onderzoek bij een aantal bedrijven, bijvoorbeeld voor het Get Smart project. Het was de eerste keer dat ik met het kenniscentrum in aanraking kwam. Ik heb toen na een aantal projecten bij Arjen van Klink aangegeven dat ik wat anders wilde. Want, wat ik ook deed of ontwierp, het kwam altijd terug bij mijn wens dat het economieonderwijs moet veranderen. Omdat er nog teveel nadruk ligt op puur geld verdienen. En dat, ja daar komt hij weer, vind ik dus problematisch. Omdat daarmee, één, heel veel externe kosten niet genomen worden, waardoor de natuur kapot gaat. En twee, dat daarmee het systeem gigantisch ontmenselijkt. Door mijn studie Filosofie leerde ik op andere manieren kijken naar de invloed van economie. Daardoor ben ik misschien veel kritischer over de invloed van economie op ons dagelijks leven. Maar het opent ook je ogen voor wat er nu gaande is in de samenleving. Recent heb ik het boek Armoede uitgelegd aan mensen met geld van Tim ‘S Jongers gelezen. Hartverscheurend. Denk maar eens aan de toeslagenaffaire, waarin mensen structureel steeds meer werden benadeeld, dan vraag je je op een gegeven moment wel af, wat gebeurt hier in hemelsnaam? Dat gaat óók over economie, over het idee dat we rationele mensen zijn die weten wat goed en fout is. En dat is nog maar de vraag.
Doen we er genoeg aan om het economie onderwijs te veranderen?
Moeilijke vraag. Ik las iets dat me echt raakte, over Jacques Derrida, in het gelijknamige boek, geschreven door Judith Butler. Jacques Derrida gebruikte altijd de term justice et a-venir, expres geschreven als a-venir. Dus enerzijds toekomst en toekomend. Daarmee bedoelde hij dat een rechtvaardige toekomst iets is waar we altijd en continu naar streven. Ongeacht waar we nu staan. En dus ook op het moment dat andere mensen denken dat we er al zijn. Dat het evenzo problematisch is om niet te beginnen, als dat mensen stoppen, omdat ze ten onrechte denken dat ze er al zijn. Dus niet overgeven aan nihilisme of dogmatisme, maar met een praktisch critiscisme blijven kijken.
Ook al zien we dat er allerlei elementen in ons systeem onmogelijk kunnen leiden tot een rechtvaardig systeem, dat ontslaat ons nog niet van de plicht om te blijven zoeken naar wat het dan wel is. En voor mij is dát zo fundamenteel de reden waarom ik op een gegeven moment voor mezelf heb besloten dat als ik dit écht vind, dan is dé plek waarvan ik vind dat er de meeste problemen zijn, het economisch systeem. Het economisch systeem waarmee ik ook altijd op een bepaald niveau affiniteit heb gehad. En me gigantisch over heb verbaasd. Waarvan ik vind dat het op een bepaald niveau een veel te dominante rol speelt in onze samenleving. In de manier waarop we nadenken over hoe mensen beslissingen nemen en in de manier waarop we conclusies trekken over of onze samenleving goed of fout gaat. En dan rijst als vanzelf de vraag: hoe moet ons economieonderwijs er dan wél uitzien? Dat is niet eenduidig. Sterker nog, er is zelfs een risico dat je herhaalt waar je eigenlijk vanaf wilt. Voorbeeldje, ik was in gesprek met collega's van andere hogescholen en toen was de tendens: eigenlijk moeten we stoppen met lesgeven over het oude systeem. En toen dacht ik, dat klopt niet. Dan ga je eigenlijk precies hetzelfde doen. Dat wij wel weten wat het systeem is. En dan gaan we heel dogmatisch vertellen dat dit zo is. Dat is minstens zo problematisch. Want ook dan geef je mensen niet de ruimte om te ontdekken wat die wereld is.
"De studenten als voelsprieten van de maatschappij, ze het vertrouwen en de ruimte geven om te komen tot een visie, gedragen door gedegen onderzoek. Die ruimte moeten we ze geven, om de wereld van morgen te creëren, die niet van ons is."
Welke rol speelt onderzoek daar in?
Onderzoek speelt een heel grote rol, zeker als het gekoppeld is aan filosofie. Studenten doen namelijk tijdens hun studie al best wat ervaring op met onderzoek. Daar ligt een enorm potentieel en het is zonde dat we daar nu te weinig mee doen. Zeker nu studenten ook geconfronteerd worden met maatschappelijke vraagstukken moeten we ons afvragen: hoe kunnen we dat benutten? Want we schieten vaak door naar de hoe-vraag en gaan voorbij aan de wat- en de waarom-vraag. Laatst sprak ik een lector van het technisch domein, over artificiële intelligentie. We denken meteen: hoe kan je vraagstuk x ermee oplossen? Zonder vragen te stellen, maar wat is artificiële intelligentie eigenlijk? Of beter gezegd, wat is een large language model? Is dat überhaupt wel intelligent? Op basis waarvan trekken we dan conclusies? Moeten we niet fundamenteel nadenken over waarom en waar dan voor? Dat is prima, maar dan wel nadat we eerst de waarom-vraag gesteld hebben. Onderzoek, of het nu gaat over de hoe-, wat-, of waarom-vraag, geeft nieuwe mogelijkheden en perspectieven, dat vinden studenten eigenlijk best tof. Docenten hebben daarin een rol te vervullen. Ze kunnen goed filteren als er bijvoorbeeld iets is opgevallen, of waarvan we toevallig weten dat iemand al een onderzoek op dit moment aan het doen is. Ring a bell, even heel plat gezegd. Zo kunnen we veel dichter op de studenten zitten. In ieder geval nadenken over van hoe kan je daar wat mee? De studenten als voelsprieten van de maatschappij, daar gaat het om. Dat vind ik een mooie gedachte. Ze het vertrouwen en de ruimte geven om te komen tot een visie, gedragen door gedegen onderzoek. Die ruimte moeten we ze geven, om de wereld van morgen te creëren, die niet van ons is.